19 дебаты - Полит-грамота

Ра­унд пер­вый

В Петер­бурге слож­но най­ти лю­дей с боль­шей раз­ни­цей во взгля­дах, чем у Бори­са Виш­нев­ско­го (пар­тия «Ябло­ко) и Вале­рия Остров­ско­го (ис­то­рик, пуб­ли­цист). Пер­вый из­вестен сво­ей ак­тивной граж­дан­ской по­зици­ей и кри­тикой влас­ти, вто­рой — одоб­ре­ни­ем мно­гих ре­шений этой же са­мой влас­ти.

Гос­по­дам пред­ло­жили об­су­дить, ка­кая де­мок­ра­тия нуж­на Рос­сии. Гос­по­да, преж­де чем от­ве­тить на за­дан­ный воп­рос, по­пыта­лись ра­зоб­рать­ся в прин­ци­пе — что та­кое де­мок­ра­тия. Для Виш­нев­ско­го это, в двух сло­вах, та си­ту­ация, ког­да власть ра­бота­ет, ис­хо­дя из ин­те­ресов лю­дей, а, сле­дова­тель­но, по Виш­нев­ско­му, де­мок­ра­тии в Рос­сии нет. Остров­ский здесь бо­лее ка­тего­ричен и, ак­ку­рат­но об­хо­дя те­му ны­неш­ней де­мок­ра­тии, пы­та­ет­ся до­казать, что о де­мок­ра­тии в РФ го­ворить по­ка ра­нова­то. Как толь­ко Виш­нев­ский об­ра­ща­ет­ся к Запа­ду, Остров­ский при­зыва­ет не срав­ни­вать и дать Рос­сии вре­мя.

— Сколь­ко?

— Лет 40-50, — под­счи­тыва­ет Вале­рий Пет­ро­вич.

— Будет быс­трее, — уве­рен Борис Лаза­ревич.

По Остров­ско­му, к все­об­ще­му из­би­ратель­но­му пра­ву на­ша стра­на приш­ла слиш­ком ра­но: «Преж­де чем да­вать нам это пра­во, нуж­но соз­дать ин­сти­тут собс­твен­ности, по­том граж­дан­ское об­щес­тво, а по­том уже за­водить речь о де­мок­ра­тии». Виш­нев­ский же спо­рит, что и вы­боры нуж­ны, и граж­дан­ское об­щес­тво есть: «Как толь­ко де­ло ка­са­ет­ся зас­трой­ки дво­ра, лю­ди сра­зу вы­ходят на ули­цы».

— Я бы хо­тел ав­то­ритар­ный ре­жим и эко­номи­чес­кую мо­дер­ни­зацию, но из 14 дос­той­ных лю­дей в Рос­сии не знаю ни од­но­го, кто это мо­жет осу­щес­твить, — Остров­ский поч­ти не удив­ля­ет а­уди­торию. — Для нас не­воз­можна пар­ла­мент­ская де­мок­ра­тия — она в Рос­сии при­водит к кро­ви. Толь­ко пре­зидент­ская власть.

— В Запад­ной Евро­пе су­щес­тву­ет нес­коль­ко пар­ла­мент­ских де­мок­ра­тий, об­хо­дящих­ся без кро­ви, — до­бав­ля­ет Виш­нев­ский.

— У нас дру­гая тер­ри­тория, — не сда­ёт­ся его оп­по­нент.

— Это не при­чина оп­равда­ния воз­можнос­ти для Рос­сии ав­то­рита­риз­ма...

В ито­ге Остров­ский приз­вал го­лосо­вать на му­ници­паль­ных вы­борах за Виш­нев­ско­го. Пос­ледний скром­но улыб­нулся и поп­ро­сил а­уди­торию схо­дить 1 мар­та на из­би­ратель­ные учас­тки. В ны­неш­них ус­ло­ви­ях, по его мне­нию, это од­на из нем­но­гих воз­можнос­тей про­тивос­то­ять влас­ти и быть по­лез­ным лю­дям.

Сош­лись учас­тни­ки де­батов в од­ном: «Хоро­шо, что мо­лодёжь идет на вы­боры. Любой опыт — и сек­су­аль­ный, и по­лити­чес­кий — при­носит поль­зу».

Ра­унд вто­рой

Во вто­ром ра­ун­де «мо­лодых и го­рячих» схлес­тну­лись два неп­ри­мири­мых оп­по­нен­та — Павел Ере­ме­ев из ор­га­низа­ции «Белое де­ло» и жур­на­лист Илья Евстиг­не­ев. Тема бы­ла в на­ши нес­по­кой­ные вре­мена пос­то­ян­ных кон­флик­тов, ба­зиру­ющих­ся на ис­то­ричес­ких со­быти­ях, весь­ма ак­ту­аль­ная: кто нас­то­ящие ге­рои Вто­рой ми­ровой (Вели­кой Оте­чес­твен­ной) вой­ны? Пос­ледние го­ды мы пос­то­ян­но ста­нови­лись оче­вид­ца­ми не­шуточ­ных меж­го­сударс­твен­ных кон­флик­тов, раз­ра­зив­шихся в свя­зи с со­быти­ями прош­лых лет. Вспом­ним кон­фликт вок­руг пе­рено­са Брон­зо­вого сол­да­та в Тал­ли­не, свя­зан­ный с от­но­шени­ем в Бал­тий­ских стра­нах к со­вет­ским вой­скам, при­быв­шим во Вто­рую ми­ровую на сме­ну на­цист­ским. Были ли они оче­ред­ны­ми ок­ку­пан­та­ми или ос­во­боди­теля­ми от на­циз­ма? Вспом­ним не­дав­ние за­яв­ле­ния офи­ци­аль­ных лиц Укра­ины о го­лодо­море как о ге­ноци­де ук­ра­ин­ско­го на­рода. Собы­тия де­вянос­тых го­дов на­учи­ли нас, что кон­флик­ты прош­лых лет мо­гут пос­лу­жить по­водом для кро­вавых войн в го­ды ны­неш­ние. Так, чу­довищ­ные бой­ни де­вянос­тых на Кав­ка­зе и на Бал­ка­нах раз­ра­зились имен­но из-за кон­флик­тов прош­ло­го.

Исто­ричес­кие про­тиво­речия слу­жат по­водом для го­рячих спо­ров и да­же враж­ды и внут­ри Рос­сии. Одно из та­ких про­тиво­речий — от­но­шение к кол­ла­бора­ци­онис­там в го­ды Вто­рой ми­ровой. Совет­ская ис­то­ри­ог­ра­фия не да­вала усом­нить­ся в том, кто есть ге­рои Вели­кой Оте­чес­твен­ной вой­ны, а кто — пре­дате­ли Роди­ны. Одна­ко в де­мок­ра­тичес­кой Рос­сии на­чали за­яв­лять о се­бе и те, кто скло­нен го­ворить о ге­нера­лах Вла­сове и Крас­но­ве, о «Рус­ской Осво­боди­тель­ной Армии», Казачь­ем Ста­не и Рус­ском кор­пу­се от­нюдь не как о пре­дате­лях и мер­завцах, а как о бор­цах за пра­вос­ла­вие и «Белое де­ло», ге­ро­ях-ан­ти­боль­ше­виках. Что это — фаль­ши­вый ис­то­ричес­кий ре­визи­онизм или спра­вед­ли­вый го­лос тех, кто ука­зыва­ет на не­сос­то­ятель­ность чёр­но-бе­лой по­дачи ис­то­рии в со­вет­ских учеб­ни­ках? Об этом и пос­по­рили оп­по­нен­ты вто­рого ра­ун­да.

Надо ска­зать, Павел Ере­ме­ев, пред­став­лявший ор­га­низа­цию, яв­но сим­па­тизи­ру­ющую бе­ло­эмиг­рантам, во­евав­шим по ту сто­рону фрон­та, не ут­вер­ждал, что Рус­ский кор­пус, вла­сов­цы и дру­гие сот­рудни­чав­шие с Вер­махтом есть ге­рои Оте­чес­тва. Он, ско­рее, от­ста­ивал точ­ку зре­ния, что обе во­евав­шие друг с дру­гом сто­роны — как на­цис­ты, так и Сове­ты — есть ис­ча­дия ада. Таким об­ра­зом, не име­ет зна­чения, на чь­ей сто­роне во­ева­ли прос­тые лю­ди. Выбор меж­ду пло­хим и пло­хим — это не вы­бор. Впос­ледс­твии Ере­ме­еву ука­зали на то, что речь шла не толь­ко и не столь­ко о за­щите иде­оло­гии (за крас­ных или за бе­лых/за ком­му­низм или фа­шизм), а о за­щите Роди­ны. Ведь гит­ле­ров­цы от­нюдь не скры­вали, что для них сла­вяне — «ун­термен­шен», т. е. не­доче­лове­ки, и всех их сто­ит, по мень­шей ме­ре, по­рабо­тить, а то и во­об­ще сте­реть с ли­ца зем­ли. Но Павел «не ку­пил­ся» на этот ра­зум­ный ар­гу­мент — Ста­лин, ис­тре­бив­ший мил­ли­оны со­вет­ских граж­дан, ни­чуть не луч­ше, а воз­можно, и по­ряд­ком ху­же, по­тому что нем­цы, по ут­вер­жде­нию Пав­ла, иног­да от­пуска­ли рус­ских во­ен­ноплен­ных — в осо­бен­ности, ког­да за них про­сили жё­ны. Подоб­ные выс­ка­зыва­ния Ере­ме­ева, бе­зус­ловно, на­води­ли на мысль, что сим­па­тия спи­кера ско­рее на сто­роне во­евав­ших с Гит­ле­ром, но Павел был неп­рекло­нен: сле­дуя его пря­мым от­ве­там, обе сто­роны бы­ли вра­жес­ки­ми. Нас­коль­ко эти сло­ва бы­ли под­линно ис­крен­ни­ми, в оп­ре­делён­ном смыс­ле воп­рос, ведь боль­шинс­тво зри­телей в на­чале ра­ун­да яв­но не бы­ли на сто­роне Пав­ла, и про­воз­гла­шение в та­ких ус­ло­ви­ях ко­го-ни­будь из кол­ла­бора­ци­онис­тов ис­тинным ге­ро­ем Оте­чес­тва (в от­ли­чие от крас­ных) мог­ло пос­та­вить его в ещё бо­лее не­выгод­ное по­ложе­ние. К сло­ву, са­мо по­нятие «кол­ла­бора­ци­онизм» Ере­ме­ев от­ри­цал: в ус­ло­ви­ях вы­бора меж­ду ши­лом и мы­лом на­зывать кол­ла­бора­ци­онис­та­ми лю­дей, за­няв­ших по ка­ким-ли­бо при­чинам сто­рону нем­цев, не­умес­тно.

Своё от­но­шение к за­дан­ной те­ме Павел обоз­на­чил так: «Анти­герои или вра­ги — в рав­ной сте­пени на­цис­ты и боль­ше­вики, жер­твы — ге­нерал Вла­сов и во­евав­шие с Вер­махтом, ге­рои — прос­тые лю­ди, вы­жив­шие в эту чу­довищ­ную вой­ну».

Илья Евстиг­не­ев в те­чение все­го ра­ун­да по­рывал­ся втол­ко­вать сво­ему оп­по­нен­ту, что тот не прав, а по­зиция его смеш­на и не­дос­той­на. Одна­ко пе­рес­по­рить си­дяще­го нап­ро­тив и выс­та­вить его по­зицию глу­пой у Ильи не сов­сем по­лучи­лось. Ему яв­но не хва­тало фа­натиз­ма Пав­ла Ере­ме­ева. Навер­ное, ока­жись про­тив­ни­ком Пав­ла не­кий твёр­до убеж­денный мар­ксист, спор по­лучил­ся бы нес­коль­ко иным. Да и под­ко­ван­ность в воп­ро­сах ис­то­рии поз­во­лила Ере­ме­еву обос­но­вать свою по­зицию от А до Я. А вот Евстиг­не­ев не на­шёл глу­бин­ных ар­гу­мен­тов — его по­зиция выг­ля­дела ско­рее как «пос­мотри­те, мой оп­по­нент не прав, это же оче­вид­но». Но до­нес­ти до зри­телей бес­спор­ность сво­ей по­зиции он так и не смог.

Напом­ним, что в кон­це мар­та сос­то­ят­ся 20-е де­баты «Полит-гра­моты», на ко­торых мы бу­дем ра­ды Вас ви­деть. Сле­дите за анон­са­ми.

«Полит-гра­мота»,
фо­то — Ле­онид Рыжи­ков