С Миха­илом я зна­кома дав­но — на­ши ба­буш­ки жи­ли в од­ном го­роде. По­это­му встре­ча с ним обе­щала быть нос­таль­ги­чес­ки теп­лой. Нос­таль­гии не бы­ло. Был уг­рю­мый мо­лодой че­ловек. И бы­ла тя­желая бе­седа об Укра­ине, се­пара­тис­тах и сво­боде сло­ва.

— Миша, го­да че­тыре на­зад ты сос­то­ял в «Пар­тии ре­ги­онов». Поче­му ушел?

— Поме­нялись взгля­ды. С «Пар­ти­ей ре­ги­онов» у ме­ня всег­да бы­ла не­кая иде­оло­гичес­кая нес­ты­ков­ка. Ког­да я при­шел в пар­тию, в 2003-м, мне ка­залось, что Яну­кович по­ведет стра­ну по ев­ро­пей­ско­му пу­ти раз­ви­тия. Не по то­му пу­ти, по ко­торо­му ве­ли Ющен­ко и Тимо­шен­ко, пу­ти на­ци­она­лиз­ма и дик­та­туры, а по ис­тинно­му ев­ро­пей­ско­му пу­ти, ко­торый пред­по­лага­ет об­ще­чело­вечес­кие цен­ности. Это, во-пер­вых, де­цен­тра­лиза­ция влас­ти, раз­ви­тие фе­дера­тив­но­го го­сударс­тва. Потом вступ­ле­ние в Евро­со­юз, рус­ский язык как вто­рой го­сударс­твен­ный. Это бы­ли имен­но те идеи, на ко­торые я «по­вел­ся», ког­да всту­пал в пар­тию. Но се­год­ня я уже по­нимаю, что в сов­ре­мен­ных ус­ло­ви­ях не­воз­можно ус­та­нов­ле­ние ре­аль­ной фе­дера­ции на тер­ри­тории Укра­ины. К со­жале­нию, на Укра­ине пре­зидент Вик­тор Ющен­ко и его ок­ру­жение са­му идею фе­дера­лиза­ции от­верга­ют, что на­зыва­ет­ся, с по­рога, а сто­рон­ни­ков фе­дера­тив­но­го ус­трой­ства за­писы­ва­ют в ря­ды се­пара­тис­тов и уго­лов­ни­ков. То же про­ис­хо­дит и с на­родом, ему вдал­бли­ва­ют, что фе­дера­лиза­ция есть се­пара­тизм, а се­пара­тизм есть тер­ро­ризм. Это до­воль­но стран­но выг­ля­дит со сто­роны по­лити­ков, ко­торые без кон­ца дек­ла­риру­ют свой ев­ро­пей­ский вы­бор, но по­чему-то не хо­тят из­вле­кать уро­ки из ре­аль­ной ев­ро­пей­ской ис­то­рии. Не же­ла­ют пе­ренять у Евро­пы та­кое цен­ное при­об­ре­тение, как опыт раз­ви­тия боль­ших и ма­лых фе­дера­тив­ных го­сударств. А Яну­кович не мо­жет им про­тивос­то­ять, по­тому что сам уже встро­ен в сис­те­му. То есть идей­но он от них да­лек, но у не­го не хва­та­ет ни сил, ни ду­ха по­вес­ти на­род за со­бой.

— Ясно, по­чему при сов­ре­мен­ной ук­ра­ин­ской влас­ти фе­дера­лиза­ция не­воз­можна. Но по­чему ты счи­та­ешь, что при ее сме­не на Укра­ине не про­изой­дет про­цесс де­цен­тра­лиза­ции?

— Про­цесс, мо­жет, и про­изой­дет, толь­ко тол­ку от не­го бу­дет ма­ло. Наци­она­лизм зах­ва­тил уже за­пад­ную часть Укра­ины, даль­ше бу­дет ху­же. Он дви­нет­ся на вос­ток. Наци­она­лизм — это пле­сень. Он про­ника­ет во все сфе­ры жиз­ни, за­ражая мир­ных и доб­ро­душ­ных жи­телей юго-вос­точной час­ти стра­ны не­навистью и глу­постью. Вот эти нас­то­ящие «ук­ра­ин­цы» стра­да­ют ком­плек­сом «не­до­им­пе­рии» — им хо­чет­ся быть боль­ши­ми и силь­ны­ми, важ­ны­ми и зна­чимы­ми в гла­зах Евро­пы, хо­чет­ся обя­затель­но уте­реть нос Рос­сии. Их ру­софо­бия зас­ти­ла­ет им гла­за нас­толь­ко, что они не ви­дят, что тол­ка­ют стра­ну в про­пасть. Они го­ворят «поб­ли­же к ЕС», а под­ра­зуме­ва­ют «по­даль­ше от Рос­сии». Но это же са­мо­убий­ство! Мы за­висим от Рос­сии фи­нан­со­во. Нап­ри­мер, то­варо­обо­рот меж­ду на­шими стра­нами в 2008 го­ду был где-то око­ло 40 млрд. дол­ла­ров, а меж­ду Укра­иной и Евро­со­юзом — 15 млрд. Как мож­но так нап­ле­ватель­ски от­но­сить­ся к стра­не, ко­торая яв­ля­ет­ся глав­ным ис­точни­ком до­ходов?

— Укра­ин­ские на­ци­она­лис­ты го­ворят, что они ру­ководс­тву­ют­ся не не­навистью, а лю­бовью к стра­не...

— У них ка­кая-то стран­ная лю­бовь к сво­ей стра­не. Возь­мем для при­мера язык. Я не го­ворю да­же об от­ка­зе в го­сударс­твен­ном ста­тусе рус­ско­му язы­ку, на ко­тором го­ворит и ко­торый по­нима­ет боль­шая часть на­селе­ния, по раз­ным под­сче­там до 95% в юго-вос­точной час­ти стра­ны и 70% в за­пад­ной. Воз­никла уг­ро­за для ук­ра­ин­ско­го язы­ка, для ко­торо­го сей­час ха­рак­терно на­шес­твие за­пад­ных ди­алек­тов и по­лониз­мов. Он пе­рес­та­ёт быть язы­ком, на ко­тором пи­сали свои тру­ды Тарас Шев­ченко и Миха­ил Коцю­бин­ский. Вот пусть мне, лин­гвис­ту, объ­яс­нят, за­чем из ук­ра­ин­ско­го «вер­толiта» на­до бы­ло де­лать «гелiкоп­тер»? Чем им вер­толiт-то ме­шал? И та­ких при­меров сот­ни. Унич­то­жение род­но­го язы­ка ни­как не до­казы­ва­ет лю­бовь к стра­не. И что мы име­ем в ре­але? А мы име­ем 80% прес­сы, ко­торая из­да­ет­ся на рус­ском, цен­траль­ное те­леви­дение, ко­торое ник­то тол­ком не смот­рит, по­тому что не по­нима­ет, о чем идёт речь, и «осов­ре­менен­ные» тек­сты Леси Укра­ин­ки.

— Ну, язык, воз­можно, и не са­мое страш­ное...

— Как раз язык — это са­мое страш­ное. Язык как свя­зу­ющее зве­но объ­еди­ня­ет на­ции, в том чис­ле Укра­ину и Рос­сию, а они пы­та­ют­ся обор­вать все свя­зи. Но не это для ме­ня са­мое глав­ное. Глав­ное, что унич­то­жение ук­ра­ин­ско­го язы­ка бь­ет по вос­точной час­ти. Вот и по­лучи­лось, что вся ис­то­рия «са­мос­тий­ной Укра­ины» — это ис­то­рия иг­но­риро­вания прав и осо­бен­ностей вос­точных ре­ги­онов. Ни для ко­го не сек­рет, что ве­домс­тва, от­ве­ча­ющие за го­сударс­твен­ную по­лити­ку в гу­мани­тар­ной сфе­ре, ком­плек­ту­ют­ся в пер­вую оче­редь за счёт вы­ход­цев из за­пад­ных об­ластей. Они и не скры­ва­ют, что хо­тят пос­тро­ить «Укра­ину для ук­ра­ин­цев». Им очень хо­чет­ся, что­бы вос­точные и юж­ные ре­ги­оны Укра­ины про­дол­жа­ли ис­полнять роль эко­номи­чес­ких до­норов го­сударс­тва, но при этом ос­та­вались ста­тис­та­ми в де­лах по­лити­чес­ких и куль­тур­ных.

— Кста­ти, о до­норс­тве. Я смот­ре­ла как-то дан­ные, ока­залось, что пос­ле «оран­же­вой ре­волю­ции» Запад­ная Укра­ина уве­личи­ла свой вклад в ВВП Укра­ины с 20% до 40%. Может быть, в прав­ле­нии «оран­же­вых» есть ка­кие-то по­зитив­ные сто­роны?

— Это од­на из са­мых за­бав­ных мис­ти­фика­ций. Дело в том, что за про­шед­шие че­тыре го­да в Луган­ской об­ласти, нап­ри­мер, зак­ры­лось око­ло 60 раз­ных за­водов и шахт. При­мер­но то же тво­рит­ся и на Дон­бассе. При­чем зак­ры­лись рен­та­бель­ные пред­при­ятия. А зак­ры­лись они, по­тому что очень бо­гатый вос­ток сей­час ук­ра­ин­ским влас­тям не ну­жен — он соз­да­ет слиш­ком мно­го проб­лем, он мо­жет дви­гать сво­их кан­ди­датов, та­ких как Яну­кович, ко­торые выс­ту­па­ют за спра­вед­ли­вые эко­номи­чес­кие от­но­шения. Вот и по­луча­ет­ся, что не Запад­ная Укра­ина уве­личи­ла вклад в ВВП, а Вос­точная умень­ши­ла. А это, сог­ла­сись, раз­ные ве­щи.

— Ну, это не очень ло­гич­но — ра­зорять собс­твен­ную стра­ну...

— А у влас­ти сей­час сто­ят лю­ди, ко­торые не ло­гикой ру­ководс­тву­ют­ся, а собс­твен­ны­ми ин­те­реса­ми и не­навистью.

— Что про­ис­хо­дит с се­пара­тиз­мом на Укра­ине?

— Сепа­ратизм на Укра­ине ус­ловно мож­но раз­де­лить на не­пос­редс­твен­но ук­ра­ин­ский се­пара­тизм, как в слу­чае с на­шим дви­жени­ем и одес­ски­ми се­пара­тист­ски­ми ор­га­низа­ци­ями, и рус­ский на­ци­она­лизм, как в Кры­му с «Про­рывом». Сепа­ратист­ские нас­тро­ения сей­час силь­ны на Укра­ине — се­год­ня уже поч­ти в каж­дом го­роде есть свои «обо­соб­ленцы». Это по­ка не сфор­ми­рован­ные дви­жения, за ис­клю­чени­ем «Про­рыва» в Кры­му и «Донец­кой рес­публи­ки», тол­ко­вых ор­га­низа­ций с прог­рамма­ми нет, но есть ме­нее тол­ко­вые, но от это­го не ме­нее важ­ные в Луган­ске, Закар­патье, Одес­се. Но суть не в дви­жении, а в том, ка­кой нас­трой у на­рода. А на­род ны­неш­ний строй дос­тал. И зна­ешь, что хо­чет на­род? Он хо­чет пе­ремен — же­латель­но, кар­ди­наль­ных.

— В прош­лом го­ду офи­ци­аль­ные влас­ти об­ви­нили Рос­сию в том, что она спон­си­ру­ет ук­ра­ин­ский се­пара­тизм че­рез Луж­ко­ва...

— О, опять этот прес­ло­вутый «рус­ский след». Я уже ус­тал объ­яс­нять, что на­шу ор­га­низа­цию ник­то не спон­си­ру­ет — она су­щес­тву­ет на доб­ро­воль­ные по­жер­тво­вания. Как с фи­нан­си­рова­ни­ем дру­гих дви­жений, не ска­жу. Лад­но, мож­но объ­яс­нить про­ис­хо­дящее на Дон­бассе, где бо­лее 50% счи­та­ют се­бя рус­ски­ми, «рус­ским сле­дом», но как объ­яс­нить се­пара­тизм в Одес­се?! Там-то рус­ских осо­бо не жа­лу­ют. Что, одес­си­ты бе­рут по­дач­ки от «мос­ка­ля Луж­ко­ва»? Ющен­ко со всем сво­им ап­па­ратом не по­нима­ет или не хо­чет приз­на­вать, что при­чина се­пара­тиз­ма преж­де все­го в са­мой Укра­ине, в том, как на гла­зах мир­ная стра­на прев­ра­ща­ет­ся в уни­тар­ный про­ект с не­де­ес­по­соб­ным пра­витель­ством, ко­торое нап­рочь иг­но­риру­ет пра­ва собс­твен­ных граж­дан.

— Два го­да на­зад я ви­дела на Май­да­не рас­тяжку раз­ме­ром 20 на 5 мет­ров с над­писью «Ющен­ко. Чемо­дан. Шта­ты». Чем те­бе не пра­во на во­ле­изъ­яв­ле­ние граж­дан? Если чес­тно, я не пред­став­ляю, что по­доб­ное про­изош­ло бы на Крас­ной пло­щади.

— Да, эта рас­тяжка пе­ри­оди­чес­ки по­яв­ля­ет­ся. И это, ко­неч­но, за­меча­тель­но. Так же, как по­яв­ля­ют­ся рас­тяжки про «Белую с ко­сой» (Юлия Тимо­шен­ко — прим. авт.) и «ма­дам Яну­кович». И что ж, на­до от­дать дол­жное «оран­же­вой ре­волю­ции», со сво­бодой сло­ва у нас ста­ло по­лег­че. Но сво­бода сло­ва — это еще не де­мок­ра­тия.

Был слу­чай. Наше дви­жение ре­шило от­пра­вить­ся на съ­езд «Донец­кой рес­публи­ки». Соб­ра­лось нас вмес­те с чле­нами дру­гих ор­га­низа­ций че­ловек сто. Мы се­ли на обыч­ные рей­со­вые ав­то­бусы и по­еха­ли. А че­рез час пу­ти нас сня­ли с рей­сов, обыс­ка­ли, как ка­ких-то прес­тупни­ков, в по­ис­ках «экс­тре­мист­ских ма­тери­алов». Ну, ка­кой из ме­ня экс­тре­мист?! Я не прес­тупник, я граж­да­нин сво­ей стра­ны, в ко­торой я ро­дил­ся и вы­рос, в ко­торой я имею пра­во на та­кую жизнь, ка­кая мне ка­жет­ся дос­той­ной. Я имею пра­во на свое мне­ние — в кон­це кон­цов, мы не при­зыва­ем к на­силию. А ме­ня за­писа­ли в рус­ские шпи­оны. Более то­го, один из эс­бе­уш­ни­ков (СБУ — служ­ба бе­зопас­ности Укра­ины — прим. авт.) пред­ло­жил мне сра­зу у­ехать в Рос­сию, ти­па «не ус­тра­ивай, ез­жай к ка­цапам». А я не хо­чу жить в Рос­сии, я не по­нимаю, по­чему ка­кой-то «за­паде­нец» ме­ня вы­гоня­ет с мо­ей Роди­ны.

—  Дви­жение за не­зави­симость Юго-Вос­точной Укра­ины сот­рудни­ча­ет с дру­гими ор­га­низа­ци­ями?

— Все се­пара­тист­ские ор­га­низа­ции на Укра­ине сот­рудни­ча­ют меж­ду со­бой. Это прос­то ус­ло­вие вы­жива­ния. Ведь ник­то не го­ворит, что СБУ ве­дет за на­шими чле­нами то­таль­ный кон­троль: на­ши квар­ти­ры обыс­ки­ва­ют, доп­ра­шива­ют нас и на­ших родс­твен­ни­ков, пы­та­ют­ся ад­ми­нис­тра­тив­но за­давить, обе­щая ли­шить ра­боты. В та­ких ус­ло­ви­ях вза­имо­выруч­ка прос­то не­об­хо­дима. В прош­лом го­ду я ез­дил и в Крым, что­бы под­держать кол­лег, и на ми­тин­ги в Донецк. Это при ус­ло­вии, что все се­пара­тист­ские ор­га­низа­ции в сво­ей иде­оло­гии раз­ные. Нап­ри­мер, «Про­рыв» в сво­ей мас­се выс­ту­па­ет за при­со­еди­нение к Рос­сии, ру­сины в Закар­патье про­сят, что­бы их ос­та­вили в по­кое, дав воз­можность соз­дать свое мо­но­эт­ни­чес­кое го­сударс­тво. «Одес­ска краiна» меч­та­ет от­де­лить­ся от всех, но боль­ше все­го от Ки­ева, и за­жить прек­расной жизнью тран­спортно­го уз­ла. ДФР («Донец­кая фе­дера­тив­ная рес­публи­ка») со­бира­ет­ся на тер­ри­тории все­го Дон­басса соз­дать со­ци­алис­ти­чес­кое го­сударс­тво.

— А ка­кова ва­ша иде­оло­гия?

— Это фе­дера­тив­ное го­сударс­тво, пос­тро­ен­ное на рав­нопра­вии граж­дан. Госу­дарс­тво, ко­торое смо­жет вой­ти в Евро­со­юз на рав­ных эко­номи­чес­ких пра­вах с дру­гими стра­нами. Сей­час это не­воз­можно — стра­на — бан­крот, ее ник­то в ЕС не при­мет, там и так нас­тра­дались от стран вос­точно­го бло­ка, ко­торых приш­лось спон­си­ровать и при этом тер­петь их го­нор. Нет, на­до не стре­мить­ся в ЕС, что­бы стать бо­гаты­ми, а стать бо­гаты­ми, что­бы по­пасть в ЕС и стать еще бо­гаче. Наше дви­жение го­ворит лю­дям: «Вы на­род, вы дол­жны хо­рошо жить». Мы так ста­вим при­ори­теты и це­ли — сна­чала обес­пе­чен­ные лю­ди, по­том силь­ные го­рода и ре­ги­оны, а по­том бо­гатая стра­на. Имен­но та­кая це­поч­ка це­лей на­ибо­лее де­ес­по­соб­на.

— Поче­му ва­ше дви­жение не выс­ту­па­ет за при­со­еди­нение к Рос­сии?

— Я ведь не рус­ский на­ци­она­лист, я ук­ра­ин­ский се­пара­тист. Я прек­расно знаю, как об­сто­ят де­ла с фе­дера­тив­ным уп­равле­ни­ем в Рос­сии, и спо­собен оце­нить их без лиш­них сан­ти­мен­тов. Нет смыс­ла вы­ходить из сос­та­ва од­но­го уни­тар­но­го на­ци­она­лис­ти­чес­ко­го го­сударс­тва, что­бы всту­пить в дру­гое. Ведь при том под­хо­де, ко­торый сей­час есть в Рос­сии, Укра­ине мак­си­мум от­ве­дет­ся роль фор­маль­ной ав­то­номии. Мы не смо­жем за­раба­тывать столь­ко, сколь­ко хо­тим, не смо­жем без раз­ре­шения Рос­сии зак­лю­чать вы­год­ные имен­но для на­ших жи­телей кон­трак­ты. Ни один нор­маль­ный пат­ри­от не сог­ла­сить­ся на та­кую судь­бу для сво­ей стра­ны.

Бесе­дова­ла Оль­га Мяс­ни­кова,
«Полит-гра­мота»,
фо­то из лич­ных ар­хи­вов Миха­ила Василь­ева