Член Феде­раль­но­го по­лити­чес­ко­го со­вета пар­тии СПС Мария Гай­дар, бес­спор­но, яв­ля­ет­ся од­ним из са­мых из­вес­тных мо­лодых по­лити­ков стра­ны. Кор­респон­дент «Полит-гра­моты» Сер­гей Симо­нов не мог не вос­поль­зо­вать­ся ее не­дав­ним ви­зитом в Санкт-Петер­бург по слу­чаю учас­тия в Мар­ше про­тив не­навис­ти, и за­дал Марии нес­коль­ко ин­те­ресу­ющих воп­ро­сов по ак­ту­аль­ным со­быти­ям и те­мам. Не обош­лось и без тра­дици­он­ных воп­ро­сов ПГ о лич­ных прис­трас­ти­ях в ли­тера­туре, му­зыке и ки­но.

«Я ду­маю о лю­дях луч­ше, чем они есть»

Мария Гай­дар и обоз­ре­ватель Полит-гра­моты Сер­гей Симо­нов

— Какие у Вас впе­чат­ле­ния от Мар­ша про­тив не­навис­ти, в ко­тором Вы при­няли учас­тие? Нас­коль­ко ус­пешно прош­ло, на Ваш взгляд, ме­роп­ри­ятие?

— Мне ка­жет­ся, прош­ло хо­рошо. У соб­равших­ся бы­ло хо­рошее нас­тро­ение, учас­тво­вали са­мые раз­ные дви­жения. Мероп­ри­ятие соб­ра­ло око­ло ты­сячи че­ловек, и ес­ли учесть, что на­селе­ние Петер­бурга — че­тыре с по­лови­ной мил­ли­она, то это очень удач­но. В Мос­кве про­жива­ет бо­лее де­сяти мил­ли­онов, и по­лити­чес­кая ак­ция, соб­равшая 2-3 ты­сячи че­ловек, счи­та­ет­ся в сто­лице очень-очень удач­ной. Так что срав­не­ние в поль­зу Петер­бурга. Но по­лити­чес­кое ме­роп­ри­ятие это не толь­ко циф­ры, но и нас­тро­ение, выс­тупле­ния. Мне очень жал­ко, что не при­еха­ли мно­гие на­ши по­лити­ки — ви­димо, кто-то не смог, кто-то не за­хотел. Но я очень ра­да, что са­ма при­еха­ла — учас­тво­вала в Мар­ше про­тив не­навис­ти пер­вый раз, и ду­маю, что бу­ду те­перь при­ез­жать каж­дый год, сде­лаю та­кую лич­ную тра­дицию.

— В Мос­кве по­доб­ные ме­роп­ри­ятия про­водят­ся?

— Подоб­ные ме­роп­ри­ятия про­водят­ся, но нет оп­ре­делен­ной да­ты, как в Санкт-Петер­бурге, в ко­торую со­бира­лись бы поч­тить па­мять жертв уль­трап­ра­вой аг­рессии — это очень жал­ко, я ду­маю, что эту хо­рошую тра­дицию мож­но бы­ло бы у вас по­за­имс­тво­вать.

— Своя тра­дици­он­ная да­та с не­дав­них вре­мен есть и у рус­ских на­ци­она­лис­тов — 4 но­яб­ря, ког­да про­водят­ся т.н. «Рус­ские мар­ши». Как Вы во­об­ще оце­нива­ете по­лити­чес­кие шан­сы на­ци­она­лис­ти­чес­ких сил, нас­коль­ко на­ци­она­лис­ти­чес­кая идея пер­спек­тивна в Рос­сии?

— Наци­она­лизм — это нас­толь­ко ши­рокое по­нятие, в ко­тором столь­ко пу­тани­цы. Наци­она­лизм в ви­де ар­мии скин­хе­дов, гро­мящих все на сво­ем пу­ти...

— А вот на­ци­она­лизм в фор­ме дви­жения «Народ», к при­меру, в ко­тором учас­тву­ют быв­ший яб­лочник Алек­сей Наваль­ный, Сер­гей Гуля­ев?

— Ну, вот на­ци­она­лизм в фор­ме дви­жения «Народ», в ко­тором фак­ти­чес­ки от на­ци­она­лиз­ма есть сло­во «на­ци­ональ­ный», это не­кий...

— ... «на­ци­она­лизм в пид­жа­ках»?

— Ско­рее не «в пид­жа­ках», а на­ци­она­лизм с ци­вили­зован­ным ли­цом; как не­кое дви­жение, ко­торое го­ворит о не­ких на­ци­ональ­ных ин­те­ресах, пы­та­ет­ся их най­ти, пы­та­ет­ся оп­ре­делить, что та­кое на­ци­ональ­ная об­щность, уз­нать, что та­кое на­ци­ональ­ная иден­тичность, ку­да дол­жна дви­гать­ся на­ция. Вот та­кое дви­жение мо­жет иметь пер­спек­ти­вы, — воп­рос в со­от­но­шении меж­ду ри­тори­кой со­зида­тель­ной и ри­тори­кой раз­ру­шитель­ной. Будет ли это дви­жение «про­тив» или дей­стви­тель­но дви­жение со­зида­тель­ное, ко­торое бу­дет го­ворить, опять же, о на­ци­ональ­ных ин­те­ресах, мо­жет быть, на­ци­ональ­ных осо­бен­ностях, проб­ле­мах, о на­шей куль­ту­ре. Нап­ри­мер, проб­ле­ма, ко­торой мо­жет и дол­жна за­нимать­ся по­доб­ная ор­га­низа­ция, это за­кон о воз­вра­щении — ре­пат­ри­ация. Сколь­ко рус­ских лю­дей жи­вет за гра­ницей? Мы го­ворим о том, что у нас нех­ватка ра­бочей си­лы. За гра­ницей про­жива­ют лю­ди, рус­ские, у ко­торых от­части есть проб­ле­мы в стра­нах се­год­няшне­го про­жива­ния, ко­торых дис­кри­мини­ру­ют, — эти лю­ди дол­жны иметь пра­во вер­нуть­ся. Они мо­гут не вос­поль­зо­вать­ся этим пра­вом, но они дол­жны иметь его. И мы дол­жны не прос­то пре­дос­та­вить им та­кое пра­во, но еще по­бороть­ся за них, по­тому что, ког­да мы го­ворим о сок­ра­щении на­селе­ния Рос­сии, мы дол­жны по­нимать, что вот они лю­ди — ря­дом, та­кие же, как мы, — по­жалуй­ста, при­вози, приг­ла­шай! Так что да, есть та­кая проб­ле­ма.

Есть и проб­ле­ма фор­му­лиро­вания миг­ра­ци­он­ной по­лити­ки. Не то что «всех выг­нать», а кем дол­жны быть миг­ранты? Кем дол­жны быть миг­ранты, ко­торых мы са­ми хо­тим прив­лечь? Ведь это же не ксе­нофо­бия, не не­тер­пи­мость — это нор­маль­ный воп­рос, ко­торый дол­жна за­давать се­бе на­ция. Кого мы хо­тим? Каким об­ра­зова­ни­ем дол­жны об­ла­дать эти лю­ди? Какие тре­бова­ния дол­жны к ним предъ­яв­лять­ся? Сколь­ко и на ка­ких ус­ло­ви­ях мы хо­тим их ви­деть? — а их де­тей? Ког­да они мо­гут по­лучить граж­данс­тво, ког­да не мо­гут, что мы де­ла­ем для то­го, что­бы их адап­ти­ровать? Вот на все эти воп­ро­сы кто-то дол­жен от­ве­чать, и, на­вер­ное, дол­жна быть ка­кая-то си­ла, ко­торая все эти воп­ро­сы ста­вит, но, ко­неч­но, в ци­вили­зован­ной фор­ме. Все-та­ки это нас­толь­ко взры­во­опас­ная те­ма, что чрез­вы­чай­но лег­ко пе­рей­ти грань от че­го-то, что мо­жет быть по­лез­ным и со­зида­тель­ным, к то­му, что мо­жет быть раз­ру­шитель­ным и иметь ка­тас­тро­фичес­кие пос­ледс­твия.

Мария на встре­че с чле­нами СПС в Петер­бурге

— Зачас­тую мож­но прос­ле­дить в Рос­сии та­кую тен­денцию, что ор­га­низа­ции, ак­центи­ру­ющие вни­мание на пе­речис­ленных те­мах прив­ле­ка­ют к се­бе боль­шое ко­личес­тво мар­ги­налов. Даже ес­ли взять дви­жения, ко­торые вро­де как дис­танци­ру­ют­ся от ра­дикаль­ных по­зиций, — мар­ги­налы, го­товые к про­яв­ле­нию аг­рессии, ак­тивно учас­тву­ют и в них.

— Я бы так не ска­зала. Нап­ри­мер, в дви­жении «Народ», ко­торое Вы упо­мяну­ли, учас­тву­ет не­боль­шое ко­личес­тво че­ловек, и они не мар­ги­налы. Если пос­мотреть в це­лом, то да, есть там мар­ги­налы, и я счи­таю, что за­дача на­ци­ональ­но­го дви­жения, — ес­ли оно хо­чет сде­лать что-то хо­рошее, — про­водить оп­ре­делен­ную чис­тку в ря­дах и бо­роть­ся с экс­тре­миз­мом и ксе­нофо­би­ей са­мим. Пото­му что они-то как раз зна­ют, кто го­тов к со­зида­тель­ной ра­боте по ре­шению воп­ро­сов на­ци­ональ­ной по­лити­ки, и на­обо­рот, где раз­го­вор идет о том, что­бы хо­дить и уби­вать лю­дей. Во­об­ще воп­рос еще в том, кто под­ра­зуме­ва­ет­ся под мар­ги­нала­ми, — не­малое ко­личес­тво лю­дей счи­та­ет мар­ги­нала­ми всех, кто за­нима­ет­ся по­лити­кой.

— Я имею в ви­ду лю­дей, ко­торые нас­тро­ены аг­рессив­но по от­но­шению к дру­гим, ко­торые го­товы вы­ражать эту аг­рессию.

— К лю­дям, го­товым вы­ражать аг­рессию я от­но­шусь, бе­зус­ловно, очень не­гатив­но. Но я ду­маю не все лю­ди, счи­та­ющие се­бя на­ци­она­лис­та­ми, и не все лю­ди, ко­торые хо­дят на «Рус­ский марш» нас­тро­ены аг­рессив­но. Я ду­маю, что есть сре­ди них и лю­ди, ко­торые про­тив из­би­ений, име­ющие по­зитив­ную по­вес­тку. Но, мо­жет быть, я иде­алист и ду­маю о лю­дях луч­ше, чем они есть.

— А вот что ка­са­ет­ся да­ты про­веде­ния глав­но­го на­ци­она­лис­ти­чес­ко­го ме­роп­ри­ятия го­да — «Рус­ско­го мар­ша». Нас­коль­ко, на Ваш взгляд, обос­но­ван вы­бор на­ци­она­лис­та­ми чет­верто­го но­яб­ря, «Дня на­род­но­го единс­тва»? Сущес­тву­ет ли уг­ро­за мо­нопо­лиза­ции на­ци­она­лис­та­ми этой да­ты?

— Речи о мо­нопо­лиза­ции здесь быть не мо­жет. Моно­поли­зация про­ис­хо­дит тог­да, ког­да при­ходит власть. А так кто нам ме­ша­ет про­водить в этот день ан­ти­фашист­ские ми­тин­ги? — да­вай­те бу­дем это де­лать. Давай­те тре­бовать от всех, в том чис­ле и от на­ци­она­лис­тов, соб­лю­дения за­кона, а ес­ли они на­руша­ют за­кон Рос­сий­ской Феде­рации, то нуж­но их жес­тко, прин­ци­пи­аль­но, пос­ле­дова­тель­но на­казы­вать. Если же они не на­руша­ют за­кон, то пусть вы­ража­ют по­зицию, ко­торая у них есть.

«Отку­да взять­ся день­гам?»

— Давай­те те­перь пе­рей­дем к те­ме, име­ющей не­пос­редс­твен­ное от­но­шение к Вашей де­ятель­нос­ти — судь­ба пар­тии «Со­юз пра­вых сил», точ­нее, пред­ла­га­ющий­ся ны­неш­ним ру­ководс­твом СПС са­морос­пуск пар­тии и соз­да­ние но­вой пар­тий­ной струк­ту­ры. Нас­коль­ко Вам ка­жет­ся пер­спек­тивным про­ект соз­да­ния «сис­темной» пра­вой пар­тии?

— Я счи­таю этот про­ект аб­со­лют­но не­пер­спек­тивным. Самое по­лез­ное, что мо­жет де­лать пра­вая пар­тия в су­щес­тву­ющих ус­ло­ви­ях — это кри­тико­вать власть, пред­ла­гать свои ва­ри­ан­ты. У соз­да­ющей­ся пар­тии, я так по­нимаю, не бу­дет ни за­пала кри­тико­вать, ни...

А от­ста­ивать ли­бераль­ные цен­ности?

— Пос­лу­шай­те, ну ка­кие ли­бераль­ные цен­ности? За сло­вами, к со­жале­нию, в дан­ном слу­чае скры­ва­ет­ся пус­то­та. Гово­рит­ся, что но­вая пар­тия «ли­бераль­ная», «пра­вая», но чем эти за­яв­ле­ния под­креп­ля­ют­ся? Где они из­ло­жили свою по­зицию — «вот это­го хо­тим, то­го-то до­бива­ем­ся, нам все рав­но с кем, как, на­ша за­дача сос­то­ит в том, что­бы та­кой-то па­кет мер был ре­али­зован». Вот тог­да мож­но бы­ло бы прос­тить, мож­но бы­ло бы по­нять, мол, да, лю­ди одер­жи­мы иде­ей, ко­торую хо­тят, во что бы то ни ста­ло, воп­ло­тить в жизнь. Но ни­какой кон­крет­ной прог­раммы нет, да­же ма­лень­кой кон­крет­ной прог­раммы, ко­торая, по край­ней ме­ре, в гла­зах ко­го-то смог­ла бы оп­равдать соз­да­ние про­ек­та. Они ска­жут, «мы ее сфор­му­лиру­ем». Ну, хо­рошо, но раз вы свою прог­рамму еще не сфор­му­лиро­вали, то что об этом го­ворить. Я то­же мо­гу ска­зать, дес­кать, я сфор­му­лирую ве­ликую на­ци­ональ­ную кон­цепцию — да­вай­те я тог­да по это­му по­воду объ­яв­лю се­бя на­ци­ональ­ным ли­дером. Ког­да-ни­будь я сфор­му­лирую кон­цепцию, а вы ме­ня по это­му по­воду под­держи­те. Это, мяг­ко го­воря, не сов­сем вер­но. Я не ду­маю, что это пар­тия, ко­торая смо­жет прив­лечь лю­дей, ко­торая смо­жет вы­рабо­тать внят­ную нас­то­ящую иде­оло­гию. Но это моя по­зиция, — лич­но я от­но­шусь к соз­да­нию по­доб­ной пар­тии дос­та­точ­но скеп­тично.

— Пред­по­ложим, что эти лю­ди вы­рабо­та­ют цель­ную, обос­но­ван­ную прог­рамму, но тем не ме­нее си­ту­ация бу­дет имен­но той, ка­ковой она сей­час выг­ля­дит — т.е. пар­тия бу­дет имен­но сис­темная. Как Вы от­неслись бы в та­ком слу­чае к дан­но­му про­ек­ту?

— Я же и сей­час от­но­шусь к это­му про­ек­ту дос­та­точ­но без­злоб­но. Прос­то я не по­нимаю, за­чем для соз­да­ния но­вой пар­тии нуж­но лик­ви­диро­вать су­щес­тву­ющую пар­тию СПС. Не на­до соз­да­вать что-то за счет дру­гих. Вы име­ете пра­во соз­да­вать пра­вую пар­тию с кем угод­но, хоть всту­пать в «Еди­ную Рос­сию». И я, к сло­ву, уве­рена, что ес­ли бы воп­рос сто­ял та­ким об­ра­зом, то наш­лись бы и ар­гу­мен­ты в поль­зу при­со­еди­нения к ЕР, и ар­гу­мен­ты бы­ли бы при­мер­но та­кими же: пра­вая иде­оло­гия, ли­бераль­ные цен­ности, ме­нять из­нутри. Но я про­тив то­го, что­бы ме­ня ли­шали воз­можнос­ти за­нимать­ся по­лити­кой там, где я хо­чу ей за­нимать­ся — я про­тив это­го. Я про­тив унич­то­жения су­щес­тву­ющей пар­тии. Ну хо­дите, де­лай­те, толь­ко ос­тавь­те в по­кое пар­тию СПС.

— Лич­но мне ка­жет­ся, что дос­та­точ­но ве­сомым ар­гу­мен­том в поль­зу сис­темной пра­вой пар­тии мо­жет пос­лу­жить биз­нес. Рос­сий­ские пред­при­нима­тели в боль­шинс­тве сво­ем, я пред­по­ложу, все-та­ки яв­ля­ют­ся при­вер­женца­ми ли­бераль­ной идеи, од­на­ко мно­гие из них бо­ять­ся вкла­дывать­ся в по­лити­чес­кий про­ект, ко­торый не яв­ля­ет­ся одоб­ренным, не­безос­но­ватель­но бо­ят­ся по­терять свое де­ло...

— У ме­ня на это есть тот же са­мый от­вет. Пони­ма­ете, у ме­ня есть точ­ка, и я на ней стою. Моя по­зиция, опять же, та­кова: по­жалуй­ста, де­лай­те, что хо­тите, толь­ко ос­тавь­те нас в по­кое. Я по­нимаю, что мож­но бо­ять­ся, мож­но ожи­дать, что там бу­дут день­ги. Хотя, зна­ете, это еще очень-очень спор­ный воп­рос. Пото­му что, от­ку­да этим день­гам взять­ся? От биз­не­са, ко­торый да­вал на по­лити­ку? У не­го сей­час у са­мого нет де­нег, и те­перь си­ту­ация прин­ци­пи­аль­но из­ме­нилась. Рань­ше Кремль при­ходил к биз­не­су, и го­ворил «да­вай­те сю­да день­ги», а те­перь биз­нес-со­об­щес­тво при­ходит в Кремль и го­ворит «да­вай­те те­перь день­ги нам, у нас их нет, на­ши пред­при­ятия ру­шат­ся». Так что уве­рен­ности в том, что на эту но­вую пар­тию проль­ет­ся дол­ла­ровый дождь, быть не мо­жет. Я ду­маю, что дол­ла­ры сей­час прос­то так ни на ко­го не поль­ют­ся. Тем бо­лее, все про­ис­хо­дящее на­поми­на­ет си­ту­ацию «Отдай­ся, Оль­га, озо­лочу» — Оль­га от­да­лась, отец Онуф­рий об­ма­нул.

«У ме­ня те­леви­зора нет»

На Мар­ше про­тив не­навис­ти

— У «Полит-гра­моты» есть тра­диция за­давать в кон­це ин­тервью нес­коль­ко воп­ро­сов «лич­но­го ха­рак­те­ра». Нам ин­те­рес­ны ва­ши лю­бимые кни­ги, филь­мы, му­зыка. Рас­ска­жите чи­тате­лям о сво­их пред­почте­ни­ях...

— У ме­ня мно­го лю­бимых книг, я мо­гу наз­вать сво­их лю­бимых ав­то­ров: Пуш­кин, Бул­га­ков, всю клас­си­чес­кую ли­тера­туру де­вят­надца­того ве­ка, ко­неч­но же, XX век — люб­лю Ахма­тову, нап­ри­мер. Из сов­ре­мен­ных ав­то­ров люб­лю по­читать Пеле­вина, Аку­нина, с боль­шим удо­воль­стви­ем чи­таю всех на­ших жен­щин, ко­торых се­год­ня мно­го в рос­сий­ской ли­тера­туре — Тать­яну Тол­стую, Улиц­кую, Пет­ру­шев­скую, Дину Руби­ну, Дуню Смир­но­ву. В це­лом я люб­лю про­зу все-та­ки боль­ше, чем по­эзию.

— А му­зыкаль­ные прис­трас­тия Вы хо­тите ута­ить?

— Я люб­лю клас­си­чес­кую му­зыку и рус­ский рок (сме­ет­ся — П.Г.). Мне мо­гут нра­вить­ся от­дель­ные пес­ни меж­ду­народ­ной поп­сы, но ред­кие, и рос­сий­ские ни­ког­да. Все-та­ки инос­тран­ный язык до­бав­ля­ет этим пе­сен­кам смыс­ла, ты вро­де их не до кон­ца по­нима­ешь, и они не так раз­дра­жа­ют. Что ка­са­ет­ся за­рубеж­но­го ро­ка... я мо­гу пос­лу­шать груп­пу «Рам­штайн», но во­об­ще люб­лю рус­ский рок.

— У «Рам­штай­на» то­же весь­ма сом­ни­тель­ные тек­сты.

— Тек­сты у них дей­стви­тель­но сом­ни­тель­ные, я то­же нем­но­го знаю не­мец­кий, но в тек­сты тут вни­кать и не нуж­но. Прос­то му­зыка хо­рошо бод­рит. А филь­мы... у ме­ня на са­мом де­ле боль­ше за­лади­лось с чте­ни­ем, не­жели с прос­мотром филь­мов. Мно­гие хо­рошие ки­нофиль­мы, ко­торые все пос­мотре­ли, я не смот­ре­ла, а сей­час пос­те­пен­но вос­полняю этот про­бел. С удо­воль­стви­ем смот­ре­ла пос­ледние се­ри­алы, ко­торые бы­ли сде­ланы, к при­меру, «Лик­ви­дация», «Мас­тер и Мар­га­рита», «Док­тор Жива­го», «Иди­от». Мне очень нра­вит­ся в се­ри­алах, что у те­бя есть вре­мя при­вык­нуть к ге­ро­ям, с ни­ми об­жить­ся, по­любить их, они уже при­ходят как буд­то к те­бе до­мой. Не знаю, Вы смот­ре­ли не­кото­рые из них?

— На са­мом де­ле ни один. Прос­то у ме­ня сло­жил­ся та­кой сте­ре­отип, что на­ши се­ри­алы это всег­да неч­то на­подо­бие «Сол­дат», «Зоны», «Опе­ров» и про­чих пре­лес­тей жиз­ни.

— Я вот не смот­ре­ла ни «Зону», ни дру­гие. Я поч­ти ни­ког­да не смот­рю те­леви­зи­он­ные се­ри­алы, рав­но как и те­леви­зор во­об­ще, по­это­му у ме­ня та­ких ас­со­ци­аций нет. У ме­ня те­леви­зора нет, и я его не смот­рю.

Бесе­довал Сер­гей Симо­нов,
Полит-гра­мота,
фо­то — Оль­га Поля­кова