Ещё один камень в огород дискуссии о развитии либерального движения. Вернее, не камень, а мнение журналиста, историка, чуть-чуть политика, в недавнем прошлом постоянного участника Маршей несогласных и просто приятного человека.

Кто такие правые?

— Даниил, на «Полит-грамоте» возникла нешуточная дискуссия по поводу развития правых, либеральных сил. Не поделитесь своим мнением, почему либеральные идеи не приживаются в России?

— Давайте сразу определимся с терминами, потому что термином «правые» в европейской (и в дореволюционной российской, к слову) традиции да и во всём мире называют консерваторов, причём с националистическим уклоном, со склонностью к дирижисткому вторжению государства в разные сферы общественной жизни. И во многом именно эта попытка нынешних российских либералов «перехитрить избирателей», придумать такое словечко, которое понравилось бы массовому не вполне либеральному по духу избирателю, привело к тому, что настоящий либеральный электорат немного отшатнулся от своих «вождей». Я, например, считая себя последовательным либералом, не мог бы ни минуты состоять в организации, позиционирующей себя как правая. Поэтому я не готов рассуждать о правых применительно к либералам (пусть даже некоторые из них сами себя так назвали), потому что, с моей точки зрения, правые — это скинхеды, ДПНИ, «Родина», в общем, те, кто выходит на «Русские марши» и проводит т. п. акции. Правыми можно назвать и сторонников нынешней авторитарной власти. Но никак не либералов или социал-демократов.

На Марше Несогласных

— Хорошо, уйдём от определения «правый». Главная причина непопулярности либерализма в неточности определений?

— Нет, это, естественно, не главная причина. Главная причина — это то, что ещё с тех лет, когда существовал Советский Cоюз, выяснилось, что у либералов нет никакого альтернативного позитивного проекта России. Поначалу был просто лозунг: «Долой 6-ю статью Конституции», которая фиксировала монополию КПСС на власть. Но когда этого добились, оказалось, что, в общем-то, стремиться больше в политическом плане не к чему. Как демонтировать авторитарную власть? Чем её заменить? На эти вопросы внятного продуманного ответа у либералов не нашлось. Все надежды стали возлагать на личности — Ельцина, Собчака и т. д. По сути, либералы сразу же воспроизвели чисто авторитарный — т. е. именно правый, а не либерально-демократический — подход к государственному устройству. И всё, что происходило далее в либеральном лагере, более походило на некие эмоциональные выкрики, а не на реализацию продуманной программы действий. Реализация программы свелась лишь к принятию самых первых чрезвычайных экономических мер: отпуск цен, ваучеризация. Которые, к слову, рушились как снег на голову, являясь скорее реакцией на кризисную ситуацию, нежели реализацией разработанной загодя программы действий. Одним словом, всё то, что происходило в самом начале 90-х, отнюдь не было реализацией комплексного плана, который либералы были бы готовы реализовывать хотя бы лет пять.

Ничего взамен

— Но ведь были общие идеи?

— У постсоветских либералов с самого начала нашёлся всего один коллективный программный пункт — избрать своего президента. Поэтому они единодушно озвучивали в начале 90-х только один конструктивный лозунг: «Ельцина на царство!». Такова была его суть, хотя речь, разумеется, формально шла о президентской республике, а не об абсолютной монархии. Правда, разные либералы отличались оттенками своей риторики: будущий СПС («Демвыбор России») полностью «лёг» под Ельцина. «Яблоко» делало вид, что оно находится к Ельцину в конструктивной оппозиции. Яблочники даже выставили своего кандидата в президенты — Явлинского, который, однако, отличался от Ельцина не принципиально иным взглядом на политическое устройство России, но лишь внешностью и «более гладкой» системой фраз. Так или иначе, мирясь с авторитаризмом Ельцина и авторитарным устройством «демократической России», российские либералы «слопали» и силовой роспуск парламента в 1993 году, и войну в Чечне 1994 года, и «голосование сердцем» 1996 года. «Слопали» де-факто, потому что вся их критика ельцинских перегибов и «загогулин» яйца выеденного не стоила. По одной простой причине: они ничего не предлагали взамен. Результатом такой трусливой позиции тех, кто не имел морального права быть трусом, потому что пошёл в политику, явилось то, что в стране всё более укреплялся авторитарный режим, который постепенно перестал нуждаться в попутчиках и «подвякивальщиках», которыми при Ельцине являлись де-факто «Яблоко» и ДВР (впоследствии многократно переименовывавшийся и ныне ставший «Правым делом»). Путину такие «попутчики» оказались не нужны вовсе. Точнее, нужда в них для Кремля свелась лишь к необходимости демонстрировать Европе хоть каких-нибудь «системных демократов».

И всё это время, пока их удельный вес в общественно-политической жизни неуклонно падал, либералы так и не смогли ничего ни возразить, ни, главное, предложить. Попробуйте любому из тех, кто сегодня называет себя либеральным политиком (или «правым», неважно), задать простой вопрос: «Как демонтировать путинское самодержавие?» Что конкретно для этого нужно изменить в политическом устройстве страны? В ответ вы услышите бесконечный поток благопожеланий: «надо, чтобы каждый чиновник выполнял свои обязанности», «надо, чтобы правоохранители следили за порядком», «надо, чтобы депутаты не оглядывались на чиновников и принимали правильные законы, а судьи были независимы» и т. д. Честно скажу, меня от этих «пожеланий» за 20 лет наблюдения за политической жизнью уже не то что тошнит, а просто выворачивает. Потому что когда говорят: «Надо усилить роль парламента!», но при этом кричат о «неприкосновенности Конституции», то фактически не говорят ничего (а ещё точнее, лгут), и «слепому избирателю» вместо куска хлеба в руку суют камень…

— Ну, у нас в стране и так уже фактически парламентская республика…

— Такая же, какой был Советский Союз, когда вся власть на бумаге принадлежала Советам, а по факту — генсеку, т. е. реальному вождю. К слову, у нас по-прежнему президентская Конституция, просто президент временно «ненастоящий». Но это вполне типично для авторитарных систем, когда в законе написано одно, а в жизни — другое. Поэтому либералам, по идее, необходимо было бы вести речь не об одном каком-то лозунге, а о программе из нескольких ключевых пунктов, включая полную свободу слова (с допущением в телеэфир РФ иностранных компаний) и радикальную реформу МВД (упразднение «омоновской вертикали») и спецслужб.

Жить станет легче

— Но неужели в жизни страны Вы не видите никаких позитивных сдвигов?

— Изменения, конечно же, произошли. Мы сейчас живем в лучшем, по сравнению с эпохой СССР, политическом пространстве. Лучше выглядит и экономическая ситуация. Информационное пространство также стало гораздо более свободным. Может быть, оно не стало менее отвратительным, зато оказалось всё-таки более свободным. Иначе я вряд ли мог бы давать Вам сегодня это интервью. Хотя пространство свободы в РФ перманентно сужается, оно уже никогда не дойдет до того уровня «замороженности», которое было характерно для советского периода, когда общество жило коллективными воспоминании о 37-м годе. Сегодня можно бояться быть убитым, ограбленным, но это не то же самое, что страх быть растёртым в лагерную пыль, который был вбит всем советским людям в сознание и подсознание. Но надо понимать, какую цену заплатила страна за пусть частичное, но всё же освобождение от страха и рабства. Эта цена — исчезновение империи под названием Советский Союз. Поэтому, когда исчезнет нынешняя Российская империя, жить тоже станет легче.

На дебатах Полит-грамоты

— То есть единственный путь к реализации либерального проекта в России — окончательный её развал? Если можно так выразиться, «завершающаяся стадия развала СССР». А попытаться укоренить либеральные ценности в России без развала нельзя?

— Россия, как показала её более чем 500-летняя история (со времен Ивана III — Ивана Грозного), не совмещается со свободой, ибо эта государственность изначально основана на продолжении ордынской традиции сбора центром дани с окраин, а также на жестоком завоевании и удержании территорий. И потому всякий раз, когда в России начиналось свободное самоопределение граждан (в эпохе «великих реформ», в начале XX века, в период перестройки), сразу же те или иные территории начинали заявлять претензии на немедленное отделение от империи.

Одним словом, если ты категорически против «развала страны», тогда люби Путина; а если ты не любишь Путина, тогда возлюби развал. А вот считать себя либералом и при этом говорить: «Я за Единую-Неделимую» — можно либо за деньги, либо если у тебя мозговая или волевая недостаточность, не позволяющая признать очевидное. В итоге либералам, пытающимся соединить идею свободы с идеей Великой России, просто нечего сказать. Им нужно для начала проститься с идеей Великой Неделимой Державы. Когда проститесь внутренне с Великой Россией, тогда и будете либералами. А если вы за Великую Россию, то имейте совесть признать: нынешнюю Великую Россию построил Путин. А вы со своей перестройкой её действительно чуть было не развалили до основания. Ельцин в пору максимального взлёта демократической революции произнёс ведь фразу: «Пусть каждый берёт столько суверенитета, сколько сможет». И до сих пор это — единственный последовательно либеральный политический лозунг за всю постсоветскую историю. Другое дело, что сам же Ельцин от него отрекся, как только укрепился в Кремле. Но если бы случилось чудо и он всерьёз отнесся к этим словам, то это было бы последовательной реализацией либеральной идеи, не совместимой с имперским типом государственности.

Нашим либеральным политикам кажется, что Россия может быть и единой, и свободной. А история доказывает, что нет, не может. Сколько раз Россия пыталась либерализоваться, столько раз происходили деструктивные процессы, каждый раз завершавшиеся восстановлением диктатуры. Значит, есть в этом какая-то закономерность? Почему они на этот вопрос не отвечают или хотя бы не пытаются ответить?

— Почему?

— Думаю, потому что банально хотят кормиться. Хотят считаться либералами, но так, чтобы это не мешало хоть как-то хоть где-то выгодно трудоустроиться. Они привыкли быть либералами. Трудно ведь в одночасье переквалифицироваться из условно «Явлинского» в условно «Грызлова». Поэтому либералы и обречены играть свою сугубо скромную эпизодическую роль: «Кушать подано». На более серьёзные роли они и не рвутся, да и не годятся. Те люди, которые привыкли считать себя либералами, не могут просто дружно стать членами «Единой России». Они вынуждены продолжать изображать из себя тех, кем когда-то считали себя всерьёз. Поскольку же они так и не смогли набраться духу для того, чтобы признать несовместимость либеральной доктрины с российской государственностью, либералы превратились в тех насекомых, которых то травят, то на булавки сажают, то в террариум помещают — для всеобщего обозрения.

— То есть у российского либерального движения нет никаких шансов выжить?

— Вопрос риторический. Либерализм начинается с независимой прессы и свободных выборов, когда люди имеют полный доступ к информации и имеют право голосовать за кого угодно. Так? Но реализация этих двух базовых либеральных пунктов в условиях России приводит к тому, что к власти в Чечне (это нетрудно спрогнозировать) приходит человек, который говорит: «Чечня должна быть независимой». И все чеченцы ему радостно аплодируют. А дальше что?

— Дать независимость Чечне.

— Да, но либералы уходят от ответа на этот вопрос. Они обычно говорят примерно так: «Если в Кремле будут либералы, чеченцы и другие регионы не захотят отделяться от России». Но это — заведомое лукавство. Именно поэтому либералы изо всех сил уходят от рассуждения на данную — ключевую для России тему. Ведь если честно ответить на этот вопрос, то дальше придётся продолжить рассуждение и понять, что в итоге останется от России после её демократизации, каков должен быть механизм демонтажа империи. Обременять ли уходящие территории обязательствами по защите прав человека и национальных меньшинств? Привлекать ли к этому международные структуры — ООН, ЕС? То есть надо разрабатывать проект того, как размежёвываться с теми, кто в условиях свободного самоопределения не захочет жить «под Москвой». Как построить справедливые отношения между сырьевыми регионами, где нефть, и теми, где нефти нет? То есть либералам уже сегодня надо не размышлять о пролезании в Думу любой ценой, а разрабатывать проект построения реальной федерации с предоставлением её субъектам права легитимного выхода из её состава. Только на базе этого рассуждения можно будет говорить о развитии либеральной идеи в России. Без этого она вырождается в правозащитное «бульканье», лишённое политического смысла. В постоянное хныканье, что вот такие плохие начальники, они о нас не заботятся, они с нами не считаются, они нас за людей не держат. А что им держать за людей тех, у кого нет никакой альтернативной программы того, что делать с этой огромной территорией? Как тюрьма народов Россия простояла сотни лет и ещё тысячу может простоять. Если вы хотите её сохранить, тогда любите царя и пишите бесконечные челобитные. Вот и всё, чем остаётся заниматься либералам, если они не готовы бросить вызов империи. Просить, чтобы Ходорковского выпустили из тюрьмы, чтобы не мучили Алексаняна и Бахмину. Я тоже за то, чтобы Ходорковского, Бахмину и прочих политических (по факту) заключённых удалось выцарапать из тюрьмы. Только это не политика, это подача челобитных. Это всё те же до боли знакомые картины: ходоки у Ленина, ходоки у Сталина, ходоки у Путина…

— А у Вас как у либерала есть конкретные идеи, как реформировать путинское самодержавие?

— Реформировать — никак: просто некому это сделать. Думаю, однако, что нынешний режим сам обвалится лет через пять-шесть. Посмотрим на те циклы, которые проходило 20-е столетие (и которым, я так полагаю, будет следовать 21-й век). Это циклы развития глобального, планетарного масштаба, они характерны для эпохи после состоявшегося в начале 20 века восстания масс, тогда главными (хотя и зачастую манипулируемыми «сверху») субъектами истории стали именно массы, а не старые традиционные дворянские бюрократические элиты.

Прослеживается очень чёткая закономерность. Сперва происходит некий катаклизм, как правило, затрагивающий весь мир, волны от которого, по крайней мере, расходятся по миру. Этот катаклизм сопровождается крушением старых идеалов («стереотипов коллективной мечты»), по сути, и вызвавших его. На смену им приходят новые идеалы. Но дальше эти новые идеалы не реализовываются. И на протяжении двадцати с лишним лет в обществе накапливается раздражение. То есть поколение тех, кому было двадцать с небольшим в эпоху «глобального слома» и кто выполз из катаклизма, думая, что теперь-то, наконец, начнётся нормальная жизнь, это поколение производит на свет детей, наблюдающих, как их родители брюзжат, брюзжат, брюзжат… Когда закончилась Первая мировая война, люди думали: «Ну, теперь заживём свободно, богато и справедливо! " А пошли экономические трудности, безработица, кризисы и т. д. Демократические режимы стали сменяться авторитарными, на место экономической свободе стал приходить государственный дирижизм. И выросло целое поколение тех, кто сам не видел ужасов войны, но зато воочию убедился в том, что проект отцов провалился. Значит, необходим новый проект. И мир подходит ко Второй мировой. Когда она заканчивается, опять у тех, кому немного за двадцать, возникает ощущение, что теперь они уж точно «заживут, как люди». Но жизнь вновь оказывается экономически трудной, плюс над миром нависает угроза ядерной войны. И вновь — разочарование в настоящем, сетование, брюзжание. А тем временем растёт новое поколение. И вот в 1967-1968 годах происходит «молодёжная революция» на Западе: «рассерженные молодые люди» создают своего рода электрическое поле, в котором происходят глобальные перемены и «наверху», и в обществе в целом. Оттепель 60-х затронула и страны «коммунистического блока».

Проходит еще 22-23 года, и те, кому за двадцать (правда, в основном, в соцстранах), начинают массово кричать о том, что их сердца «требуют перемен». Рушится Берлинская стена, рушится Советский Союз. Американский политолог Фукуяма пишет статью «Конец истории». Многим тогда казалось, что человечество достигло наконец совершенства, либеральная демократия начала быстрое триумфальное шествие по планете. Но буквально через несколько лет — атака Аль-Каиды на башни-близнецы, война в Ираке, противостояние с Ираном. Плюс явный провал демократического проекта на большей части территории бывшего СССР. И вот нынешнее поколение тех, кому в 1990-1991 годах было слегка за двадцать, в разных странах, и в России в том числе, вновь брюзжит. То есть, если закономерность действительно есть, то, прибавив к 1991 году примерно 22-23 года, мы получим 2013-2014 годы — когда на мир накатит новая волна глобального идейного обновления. И так же, как нынешний экономический кризис пришёл в Россию извне (с мирового фондового и нефтяного рынков), так же и волна обновления придёт оттуда же — из стран свободного мира.

— Как Вы относитесь к новой оппозиционной инициативе — движению «Солидарность»?

— Я уже более полугода как перестал участвовать в общественных инициативах, поскольку разочаровался в способности оппозиции выработать внятную позитивную программу. «Долой Путина!» или «Руки прочь от Конституции!» — это не программа. Это просто лозунги, притом, на мой взгляд, неудачные. Конституцию надо менять, а Путина вот уже «перевели на другую работу». И что, произошли хоть какие-то перемены? Не в Путине дело, а в том, что Россия — это империя, во главе которой всегда будет стоять император. До тех пор, пока оппозиция не выдвинет лозунг деимпериализации России и не распишет в программе, как именно она намерена его реализовать, я не смогу сказать об антикремлёвской фронде ничего утешительного.

— Газета «Дело», в которой Вы проработали много лет, перестаёт существовать. В чём причина этого? И что Вы намерены делать дальше?

— О причинах закрытия «Дела» правильнее задавать вопрос не мне, а главному редактору. Могу лишь высказать предположение, что те силы, от которых зависело финансирование данного издания, окончательно перестали в нём нуждаться. Думаю, поначалу «наверху» исходили из того, что «путинский проект» окажется не столь уж долговечным и успешным. И на всякий случай поддерживали СМИ либерального толка: авось, пригодится в будущем. Но потом решили, что Путин — это навсегда, а, стало быть, «скрипач не нужен». Пока я не знаю, где буду работать с нового года. Ажиотажного спроса на меня как на журналиста со стороны большинства СМИ я не ожидаю. Возможно, придётся вообще уйти из профессии. В конце концов, призывая общество к радикальным переменам и «сломам парадигм», я сам тоже должен быть к ним всегда готовым.

В домашней обстановке

— Даниил, у „Полит-грамоты“ есть традиция задавать несколько вопросов о вкусах респондента. Какие книги Вы любите, какие фильмы, музыку?

— Книги читаю нечасто, за книжной модой не слежу. Сейчас на повестке дня «Детские годы Багрова-внука» Сергея Аксакова и недавно вышедший сборник Велимира Хлебникова, в котором есть по-настоящему великое произведение — «Ночной обыск», на мой взгляд, на порядок перекрывающее по мрачной полифонии смыслов и революционной красоте слога «Двенадцать» Блока. И в чём-то успешно заменяющее «Белую гвардию» Булгакова.

Музыку слушаю всю, за исключением «фоновой». Воспитан на английском роке 1965-1975 годов. Главными были поначалу The Beatles и Rolling Stones, потом стали Deep Purple и Uriah Heep. И Jethro Tull с King Crimson, разумеется. Позднее дошёл до Фрэнка Заппы и Артура Брауна. Как, наверное, и очень многие из моего поколения. Из классики — Шостакович, Мусоргский, Шнитке, Бах, Бетховен, Моцарт, Перголези, Пёрселл… Список бесконечен. Вообще считаю, что искусство должно грузить, а не развлекать. По этому же принципу оцениваю и кинематограф. Из главных картин — «Пролетая над гнездом кукушки», «Казанова Федерико Феллини», «Донна Флор и два её мужа», «Кин-Дза-Дза».

Беседовала Ольга Мясникова,
Полит-грамота,
Фото из личных архивов Даниила Коцюбинского